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標題: 比較國家社會主義和其他主義在用兵上的問題和優劣，希望大家能換觀點指教糾正一下 [打印本頁]

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-21 01:01 PM     標題: 比較國家社會主義和其他主義在用兵上的問題和優劣，希望大家能換觀點指教糾正一下



國家社會主義是nazi主義的中文說法,當年德國元首希特勒在對戰蘇聯時，一直堅持數百萬軍隊的戰略要由他來完全控制/指揮，而且不論成敗。盡管在東線連連失利，但在他瞎指揮下，依然要堅持靜態戰。完全不相信手下的將軍們，特別是國防軍的將領，那些普魯士軍官團，德軍總參謀部被老希的okh取代。藍色計劃/史太林格勒和庫斯克的神仙操作，把必勝反成了戰敗。能突圍搞成了被吞掉。
在遠東地區，中國。蔣介石也是力圖效仿希特勒法西斯統治，國族主義，個人崇拜，甚至藍衣社都搞出來了，皇帝思想都有齊了（不是説他要稱帝，而是骨子仍是中國人天無二日，國無二主的思想）。在戰爭期間也是試圖牢牢干預將領指揮，微操高手，特別是野人山的傑作，害死了數萬最精良的遠征軍，埋下了內戰失敗的隱患。要不是孫立人所部違抗命令走印度，遠征軍當真皆盡墨在恐怖叢林之中。

發現法西斯主義這邊(包括阿希和老蔣)，領袖都不敢讓將領們完成發揮天才去獲得大勝和獨立指揮方面軍，好像生怕他們在軍中的威望蓋過自己，動搖其統治。納粹和普魯士貴族/國防軍都是互看不順眼,在東線和法國戰役屢建其奇功的曼斯坦因曾經要求元首委任他為東線總指揮官,但話沒開口元首就否掉然後過幾天就撤下老曼,自此東線德國就一敗再敗,不能機動作戰。而蔣介石用人的第一原則就是要聽話，所以派隻豬(高級傳令兵)守中原門戶徐州，還有錯用杜乙明這等廢柴統帥。

反觀共產主義這一邊，史太林能在基輔戰役後放權給手下將領們發揮，特別是朱可夫的有效指揮下，完成了戰略欺騙和閃擊東歐，借助德國元首戰勝了曼斯坦因，攻入了柏林。毛澤東也是絕對自信，讓手下元帥們發揮完爆國軍。就是韓戰取回三八以北以後那一回，過度自信以致戰役失利。

我覺得與共產主義的理論優勢有關，蘇聯早就清洗了俄國傳統階層和資本力量，重構了整個社會，軍隊中不能信任的將領也通過大清洗解決了。剩下將領都腦子發麻一心效忠。（殺了幾千萬人）。毛澤東也早就除盡了黨內政敵，共產革命起家，沒有地方派系以及世家資本力量等等制肘，戰時內部高度穩定，戰略和用兵都非常靈活到位，能通過正確的戰術把裝備優勢的聯合國軍打回38線以南。

至於英美這倆wasp+共濟會的新教國家，資本主義民主制。相對比之下,行政上好像已達神仙級別，行政犧牲品都是個/十/百起計，相對接連製造幾千萬和上億慘死者的中共，微乎其微到只是人類自然現象而已。軍隊在法理上是效忠憲法,由民選領袖決定戰和,分工較為完善。好像真就出情況,也能輕鬆解決,死不了多少人,杜魯門就寫了一封書信就炒了遠東土皇帝麥克阿瑟,沒有違抗公民的機會。戰術與上述主義相當,主要看情況,戰略和中共暫時平分秋色。   

第一次在這裏發帖,來換換些史料,交流一下意見吧

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-3-21 07:05 PM



我覺得要這樣比較是有點結果論了.
毛澤東也不見得會百份百採納將領的建言, 例如東北戰場, 所有將領都是提議先打長春, 但都被毛澤東嚴厲批評, 責令先打錦州, 長春放到最後, 結果成功了.

而且樓主說的共產主義理論優勢, 也有點自相矛盾, 權力高度集中, 那納粹及法西斯只有更甚.

共黨完全沒有地方派系及各種力量制肘也是笑話, 不同藉貫, 不同出生已是一派了.

其次是數字誇張失實, 大清洗受害者應只有百萬上下, 那來的幾千萬人?(蘇聯人口只有一億幾千萬, 死幾千萬即是三成人口了...)
至於中共的文革受害者數字應在千萬上下, 加上各式社會運動的死者也沒有上億...

總的來說, 戰場勝敗在於最高統帥及將領能力, 國家是什麼主義影響很少.

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-22 07:40 AM

sexkiller3 發表於 2021-3-22 08:15 AM
我覺得這和什麼什麼主義沒什麼關係. 單純是元首權力過大濫權不相信部下瞎指揮而已. 希生和老蔣就是這類人.  ...

資本主義民主制,能在出問題時,及時換下領導。希特勒,喜歡干擾軍隊決策,恐怕就是懼怕軍隊中某些派系一旦取得成功,特別是軍功大的話,在國內聲望就蓋過自己,加上將士肯定無理由是信任卓越的指揮官。就是怕兵變。事實上,二戰德國,國防軍派系的軍官有部份一直都想幹掉希特勒,老曼和隆美爾都與這些軍官有會議,只是沒有直接參與,更沒有舉報。              共產主義理論優勢在沒有傳統價值觀和勢力與之相左。斯大林把跟過政敵的軍士都殺掉了

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作者: sexkiller3    時間: 2021-3-22 08:15 AM

我覺得這和什麼什麼主義沒什麼關係. 單純是元首權力過大濫權不相信部下瞎指揮而已. 希生和老蔣就是這類人. 至於毛, 事實上共產黨是集櫂領導, 毛份量很大, 但不是他完全說了算. 毛發瘋成魔也是文革之後的事.

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-22 12:59 PM

sexkiller3 發表於 2021-3-22 08:15 AM
我覺得這和什麼什麼主義沒什麼關係. 單純是元首權力過大濫權不相信部下瞎指揮而已. 希生和老蔣就是這類人.  ...

資本主義民主制,能在出問題時,及時換下領導。

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-22 01:19 PM

蝶飛龍 發表於 2021-3-21 07:05 PM
我覺得要這樣比較是有點結果論了.
毛澤東也不見得會百份百採納將領的建言, 例如東北戰場, 所有將領都是提議 ...

當然是結果論了,體制優劣決定成敗吧。我沒說過共產主義是權力高度集中,自相矛盾是你扣下來的帽子吧?  我明明是在討論法西斯不願放權。更可笑的,不是你的閱讀理解中文能力嗎?還是其他居心的問題?

共產主義在地方上,是有問題和派系,但沒有出現像國民黨或前朝中央政府的那樣的與地方公然鬥爭,有的多是路線之爭,像國際派和ab團,都被毛解決了,史大林就更不用說,共產主義沒有兵變叛亂和戰爭時各地方所部不協調,就算有也沒有動搖統治,最終被平定了。  不過還是謝指正了,共產主義有派系問題   

"據各方估計，文革期間中國大陸非正常死亡人口達數十萬至2000萬不等，從北京的「紅八月」起，諸多地區發生了大屠殺，包括廣西文革屠殺（及大規模吃人事件）",嗯,恐怕文革的死亡數是我搞錯了

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作者: k8507185070    時間: 2021-3-22 04:03 PM

應該沒什麼關係吧？

普魯士軍官團對普法戰爭中部分將領擅自作戰差點導致整個戰役失敗餘悸猶存，使得德國成立後

對整個指揮系統都要是要求嚴格服從總參謀部的計畫，施里芬跟小毛奇都很注重前線指揮官會不會

按照總參謀部的計畫行動，而事實上也是克魯克跟比洛在前線近乎擅自作戰才導致馬恩河失敗(

當然小毛奇本身給出的命令還有命令傳達也都有問題，這主題很大，不多說)

所以這跟國家的意識形態也沒什麼關聯吧？總參謀部也不是怕前線指揮官威望超過自己才限制的，

這東西跟軍事傳統比較相關，你最後講得民主制度也是講行政，而非作戰哲學，真的講作戰哲學

的話英美這兩個意識型態一樣的國家在作戰哲學上卻又差很多，這跟意識形態的關聯真的比較薄弱

補充內容 (2021-3-22 04:08 PM):
是說黑格就待很久，你也不會說黑格沒問題吧XD

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-3-22 07:14 PM

eeeiki 發表於 2021-3-22 01:19 PM
當然是結果論了,體制優劣決定成敗吧。我沒說過共產主義是權力高度集中,自相矛盾是你扣下來的帽子吧?  我明 ...

"我覺得與共產主義的理論優勢有關，蘇聯早就清洗了俄國傳統階層和資本力量，重構了整個社會，軍隊中不能信任的將領也通過大清洗解決了。剩下將領都腦子發麻一心效忠" <---你自己寫的.

"相對接連製造幾千萬和上億慘死者的中共" <---上億慘死者也是你自己寫的...

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-23 02:54 PM

蝶飛龍 發表於 2021-3-22 07:14 PM
"我覺得與共產主義的理論優勢有關，蘇聯早就清洗了俄國傳統階層和資本力量，重構了整個社會，軍隊中不能 ...

共產主義是權力高度集中="我覺得與共產主義的理論優勢有關，蘇聯早就清洗了俄國傳統階層和資本力量，重構了整個社會，軍隊中不能信任的將領也通過大清洗解決了。剩下將領都腦子發麻一心效忠" ??????????????????????????????????




反觀共產主義這一邊，史太林能在基輔戰役後放權給手下將領們發揮，特別是朱可夫的有效指揮下，完成了戰略欺騙和閃擊東歐，借助德國元首戰勝了曼斯坦因，攻入了柏林。毛澤東也是絕對自信，讓手下元帥們發揮完爆國軍。就是韓戰取回三八以北以後那一回，過度自信以致戰役失利。<也是我自己寫的。

這斷章取義真的是

共產主義是權力高度集中=你斷章取義玩的。

"相對接連製造幾千萬和上億慘死者的中共" <---上億慘死者也是你自己寫的... <上面有說清楚知道改錯了

基本沒有必要再回你的帖子了。太噁心了,你的行文和用心。甚樣的花招都耍出來了。從上一個帖的討論已經是這樣。"凡是耍花樣的,完全沒有參考和閱讀的必要",除此之外,不能再多說了。好自為之

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-23 03:00 PM

k8507185070 發表於 2021-3-22 04:03 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=324091981&ptid=13003919][/url]
應該沒什麼關係吧？

普魯士軍官團對普法戰爭中部分將領擅自作戰差點導致整個戰役失敗餘悸猶存，使得德國成 ...

把時間拉回二戰吧。國家社會主義已經被滅掉了。他們是有經過仔細改革到一戰,二戰。

再參考普魯士軍官團在二戰時的可觀戰積

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作者: lilfox11    時間: 2021-3-23 03:14 PM

我個人認為這個是用 結果論 然後 來 定義 政體的優劣......

但 實際上，用兵的結果有太多的因素在裡面

一個制度優秀的國家 (無論是那一種政體)，本來就應該政軍分開
不讓外行 (沒有軍隊經驗的政客) 去領導 軍隊

這個和什麼政體無關，只在於有沒有明確分工而已

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作者: k8507185070    時間: 2021-3-23 04:41 PM

eeeiki 發表於 2021-3-23 03:00 PM
把時間拉回二戰吧。國家社會主義已經被滅掉了。他們是有經過仔細改革到一戰,二戰。

再參考普魯士軍官團在 ...

總參謀部被取代了阿...哪有改革什麼？二戰就是國家社會主義阿...一戰時德國並非國家社會主義，但

總參謀部跟希特勒一樣對底下的指揮官要求嚴格遵從總參謀部的計畫行動。

有點不知道你到底想論述什麼？你原本的文論述就很雜亂了，如果你是要討論標題的意識形態對用

兵哲學上的影響，那真的沒什麼差別，真正會影響的是作戰目標跟國家體量：

德軍從施里芬主掌總參謀部以來用兵思想就很一致，建議你去把施里芬的思想到所謂的閃電戰重新

找文章看一次，無論是施里芬計畫、皇帝攻勢、二戰波蘭法國戰役到巴巴羅薩都是同樣的作戰哲學

，跟你講得什麼意識形態根本相關甚少；

英美法三個意識形態一樣的國家在作戰上更是天差地遠，英國幾乎所有的作戰哲學都是跟美國相反

，反而美軍的作戰方式更像是蘇軍，比起英軍隊犧牲人數的斤斤計較，美軍更像蘇軍願意承擔更大的犧牲做大規模的進攻。




然後建議不要把國防軍跟納粹一刀切，上十字架的是黨衛軍不代表國防軍就跟小鬍子走很遠。國防軍

多數人也是牆頭草，西線戰役勝利後把小鬍子當神拜，也是喜孜孜地把自己綁上小鬍子的戰車開往東

線，也是真的吃鱉了才回頭想反小鬍子。



回到一戰來講，一戰只看最高層級指揮官的表現上西線明顯是法>德>英，意識型態有影響的話那要嘛英法都比德

國低不然就都比德國高，怎會出現英國從福倫奇到黑格都明顯比德法兩國歷任指揮官差的情況

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2021-3-26 11:12 PM

k8507185070 發表於 2021-3-23 04:41 PM
總參謀部被取代了阿...哪有改革什麼？二戰就是國家社會主義阿...一戰時德國並非國家社會主義，但

總參謀 ...

"英軍隊犧牲人數的斤斤計較，美軍更像蘇軍願意承擔更大的犧牲做大規模的進攻。"

這個會否是 因為 英國 國小 人少 再加上 二戰已經犧牲了不少人 ~~

沒 美蘇 國大 人多 經得起消耗 ~~

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作者: Jacky_Yuan    時間: 2021-4-16 11:46 PM



關於中國老蔣這邊的狀況要遠比納粹德國複雜得多，並非你說的老蔣意圖學習納粹國家最高元首干預軍事的模式，中有軍隊嚴重的派系隔閡與鬥爭，國民黨內由於有許多各地軍閥色彩也是各種明爭暗鬥，當初老蔣也是把許崇智鬥倒才確立其在黨內的軍事地位，其事後也一直害怕被以同樣手法幹掉所以把軍權抓得很緊。


你也要瞭解到早在北伐前國民革命軍內部就因為許多新軍閥加入而派系林立，蔣的黃埔系在其中並不佔優勢，而在抗時期也有數次不同派系軍隊在戰鬥時對於鄰近他派系軍隊陷入危機，甚至包圍時選擇隔岸觀火，所以蔣對於部隊的干預才會如此之深，這和小鬍子因為戰事失利而對其將領不信任是有所區別的。


相信老蔣是很羨慕解放軍相對單純的內部情形的，雖然初期人少又不成建制，裝備也不好，但至少整支軍隊都是在同一黨綱為首的信念下作戰，發展也比眾軍閥組成的國軍單純，又有國民黨這個強力外敵在，所以更加團結。

這都還沒有提及共產黨在戰略基礎上的先天優勢，你提及的緬甸問題雖然蔣在撤退時確實有嚴重的指揮失誤，而他的指揮也確實不出色，但他的指揮並非戰爭失利的主因，而是緬甸的實際掌握國英軍決定退守印度，放棄緬甸。


所以真的別太怪罪蔣勞抓軍隊控制權的問題，因為他在下的是一盤相較於其他人還要困難許多的棋，恰巧他又和我們大多數人一樣不夠出色，所以他才只能用這個爛方法保障自己的生存。

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作者: max12006    時間: 2021-4-18 06:25 PM

權力專制集中在戰略上的方便是沒有太多聲音
指哪打哪，但是戰術上就是看基本軍力與臨場統帥能力了

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作者: jjjsub21    時間: 2021-4-19 02:19 PM

研究二次大戰東部戰場，個人推介：The Titan Clash, Hitler's war, the road to Berlin/Moscow

有關史太林放權，晚生有以下看法：
1.最高總帥對紅軍的指導特別戰前半年和開戰後一年如何災難性，可參看朱可夫回憶錄（未刪改版）
2.根據近年研究，在1941冬～1942春紅軍春季大反攻之後，德軍1942夏大攻勢發動之前……其實有一場被蘇軍官史，「消失了」的戰役。那場戰役正是在史太林最高統帥，力排眾議硬要朱可夫發動的大反攻，當然是失敗告終，作戰記載也淡化了
3.整個二次大戰期間，不同時段，蘇聯紅軍已動員完成訓練和裝備的後備備兵力
(Strategic reserves ) 到底有多少？原來是只有最高統帥一人知！其他軍政領袖，甚致統帥部，也只是知道一鱗半爪

當然打順境仗，打勝仗，沒人再論說，這種做法合理否就沒人深究了

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作者: eeeiki    時間: 2021-5-29 06:06 AM

我説的用兵是與政治分權掛勾的。德國的制度確實有問題，確實是元首過分抓權，導致無法有效用兵的，而德國的制度就是沒法防住元首是軍事智障的問題。還有一個問題是納粹確實跟容克和國防軍傳統不合，經常發生衝突，跟了納粹的軍人基本舊軍官團不會看得起他。一旦國防軍獨立運作，以他們在東線的重兵，完全守住東面，另立政府和回頭清剿納粹再跟英美和談也是可以的。這就是制度導致無法有效用兵的個案。蘇聯的一堆中東小弟敗給以色列也是這樣，上好的蘇制武器也打不過以色列，原因有其它學者總結是他們宗教文化部族缺憾，也是一例證。二戰裏，建制最完善的軍團是德國，但政治問題實在沒法弄。史太林後期是放手讓朱可夫幹的，1942年下半年沒在指揮了，43年開始出去做與英美的談判工作，而且放了整整一千萬軍隊和幾個方面軍出去都沒再怕叛亂。而小胡子還在亂搞。

現代戰爭很多都是超視距，信息戰，完全是看指揮中心和全套國防建設有多完整，單看將領的情況已經不多，關鍵就變成了財政，企業運營，當中看的關鍵又是不可知道的政治和歷史問題

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作者: eeeiki    時間: 2021-5-29 06:09 AM

Jacky_Yuan 發表於 2021-4-16 11:46 PM
關於中國老蔣這邊的狀況要遠比納粹德國複雜得多，並非你說的老蔣意圖學習納粹國家最高元首干預軍事的模式， ...

雖然和我的觀點不一樣。但老兄你這留言高質啊！我願意接受。十分感謝，這帖子能收到這回覆，也是值了

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作者: ltz040109022    時間: 2021-6-20 02:34 AM

共產主義：現代化組織，士兵和軍官具備强烈政治信仰，為國家和人民而戰斗，具備高度紀律性和服從性。
特別是中國，支部建在連上，任何部隊打散后都可在黨員帶領下快速再次形成組織，典型案例：炊事班三人組-敵人非但不投降，還膽敢進行還擊。

法西斯主義：不一定具備現代化組織，如光頭，士兵和軍官具備一定政治信仰，但由于最終未必符合客觀事件，會產生動搖和轉變。

至于希特勒的指揮能力，比光頭强出一万倍。
光頭當年是養馬的實習生，希特勒可是拿了鐵十字。

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作者: 戰龍無畏    時間: 2021-8-22 02:50 PM

國家的反應只會影響到士兵，與底層將校，將領是影響不到了

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